对于许多人来说，阿拉伯世界是神秘的。伊朗和阿拉伯国家之间到底是一个什么样的世界？他们的文学有什么样的传统？对于这个问题，被誉为“五百年一遇”的阿拉伯古典文学研究者、作家阿卜杜勒·法塔赫·基利托通过他的著作给出了答案。在《我会说除了阿拉伯语以外的所有语言》和《阿拉伯人与叙事艺术》两部作品中，阿拉伯经典和传统告诉了我们什么，他在《告诉我这个梦》中又向我们揭示了哪些情感密码和时代现实？作为阿拉伯语和法语双语者，中国读者看待和使用语言的方式可以得到哪些启发？ 10月18日，著名阿拉伯文学学者、著名阿拉伯翻译家薛庆国教授，法国文学学者、著名翻译家程晓木，阿拉伯学者、《一千零一夜》研究员宗晓飞，Letterlette策划人苏源，针对这些问题，特邀壹向空间·阆园站店进行探讨。以下是谈话记录的节选，经许可发布。 1 “如果没有另一种语言，我可能无法思考我自己的语言。”苏源：首先请薛老师给我们科普一下。阿拉伯国家的定义是什么？不同时期阿拉伯国家的分裂依据是什么？如果放在中东这个概念下，阿拉伯人和中东是什么关系？薛庆国：阿拉伯国家如何界定这个问题，应该说是动态的，也是静态的。粉红色的定义一个阿拉伯国家的重要标准是种族和语言。现在有22个阿拉伯国家。这些国家的官方语言是阿拉伯语，多数民族是阿拉伯人。我之所以说它仍然可以是动态的，是因为每个人都知道不同的专业阿拉伯世界的事件经常发生。今天的22个阿拉伯国家将来有可能分裂成很多国家。中东是一个比阿拉伯国家更广泛的概念。这里需要区分三个概念：第一，阿拉伯国家，正如我所说，主要是通过语言和种族来定义的。第二个是中东。中东地区除了阿拉伯国家外，还包括以色列、伊朗、土耳其等。以色列的语言是希伯来语，民族是犹太民族。伊朗的主要民族是波斯人，语言是波斯语。中东还包括突厥语，语言是土耳其语。第三个概念，也是一个更大的概念，是伊斯兰教，或伊斯兰教世界。目前，阿拉伯国家的总人口大概超过4亿，虽然没有确切的统计伊斯兰教信徒（即穆斯林）的数量，但更普遍的说法是18-2亿。除了阿拉伯人之外，中东的波斯人和土耳其人，非洲、南亚、东南亚、中亚以及包括中国在内的世界各地都有许多伊斯兰教信徒。关于阿拉伯人和阿拉伯国家，有必要再补充一句，并不是所有阿拉伯人都信仰伊斯兰教；并非所有阿拉伯国家的公民都是阿拉伯人。例如，埃及是阿拉伯国家，但也有部分埃及人信仰基督教；例如，在叙利亚，同样有阿拉伯人、库尔德人、德鲁兹人、亚美尼亚人和其他少数民族。因此，在阿拉伯国家，通常阿拉伯人占多数，大多数人以阿拉伯语为母语（但也可能有少数人的母语不是阿拉伯语）。大多数人信仰伊斯兰教，但也有一些人信仰其他宗教。刚才苏大师说他混淆了波斯和阿拉伯。老实说，这不能完全归咎于他。许多阿拉伯人自己也不明白这一点。为什么？因为不仅从外表上很难区分阿拉伯人和波斯人ce，但还有比这更复杂的因素。例如，阿拉伯文化，特别是古代阿拉伯文化的创造者中，包括许多非阿拉伯裔的作家、诗人、哲学家、数学家、科学家、医生等。基困惑先生提到的最著名的阿拉伯古散文作品《卡利莱与富米纳》的作者是波斯人；虽然《一千零一夜》中的很多故事也来自波斯。因此，阿拉伯文化是阿拉伯人、波斯人和周边其他民族共同创造的。在阿拉伯文明的生日期间，可以说这个文明的一半是波斯人奠定的。当时的波斯人虽然属于波斯民族，但他们生活在阿拉伯人统治的帝国里，用阿拉伯语写作，又回归了阿拉伯人传播的伊斯兰教。因此，外人对阿拉伯人和波斯人感到困惑是很正常的。活动现场。苏源：三位老师有没有读完Kilito的这些书之后有什么特别的感受吗？程晓木：我最喜欢的是“我会说所有语言，但会说阿拉伯语”。我觉得这个标题翻译起来有点困难。这三本书一开始都是用法语写的，基利托的特点之一就是他没有翻译自己的作品。如果他用法语写，他会让其他人翻译成阿拉伯语，然后他检查或修改。从法文原名来看，这本书的中文译名并不明确。我会说除阿拉伯语之外的所有语言，介词“with”的意思是说“但主要是阿拉伯语”？或者阿拉伯语怎么样？他没有说完。法语原意是“我说所有语言，但我说阿拉伯语”。换句话说，当我说所有语言时，我确实在心里和脑海中翻译了我的阿拉伯语。我已将阿拉伯语翻译成我说的另一种语言。这是一件非常有趣的事情。这也是我最敏感、最感兴趣的问题尤其是帕姆语翻译文献问题。可以说，基利托是从非常个人的经历来谈论这个问题的，这对于我们其他没有这样经历的人来说可能很难想象。为什么？因为在基利托长大的时候，摩洛哥实际上处于法国托管之下，这意味着法语不是唯一的官方语言，使摩洛哥成为一个双语国家。双语国家意味着每条街道都有阿拉伯语和法语的名称。法语是学校教育中的主要语言课程，所以实际上它们是真正的语言教育，是属于一个特殊历史时期的殖民地的语言教育。更有趣的是，摩洛哥是一个特殊的国家。作为北非的阿拉伯国家，阿拉伯语是外语，或者说是早期殖民者的语言。他们的原住民是柏柏尔人，所以事实上，柏柏尔语在摩洛哥仍然是官方语言。它于 2011 年恢复为官方语言。东部20%的人现在懂柏柏尔语。而且他们的阿拉伯语和阿拉伯半岛包括埃及的标准阿拉伯语有很大不同。他们每天说的阿拉伯语与标准阿拉伯语有很大不同。所以基利托在学校不仅学了法语，还学了标准的阿拉伯语，而他的写作本身实际上就是翻译，因为当他用阿拉伯语写作时，它也与他所说的语言有很大不同，当他用法语写作时更是如此。他说的语言和他写的语言是不同的。所以我真的想为什么中国读者不容易理解这种双语机制？基利托曾在书中说过，“我不知道单语者是否没有像我这样的经历”，甚至“我不知道单语者是否存在”。 ——当然，中国在某种意义上可以说是一个单语国家，但实际上我们也许是一个特例，尽管我们人口众多。整个阿拉伯世界rld，使用多种语言确实是一个普遍现象。因为纵观人类伟大的帝国，无论是罗马帝国还是阿拉伯帝国，其实整个地中海、中东、北非地区都是文明和文化叠加的产物，所以基利托对这种双语现象的观察是非常深刻的。他说如果不是另一种语言，我就无法思考自己的语言。即使没有这种双语机制，我也不会再对文学产生兴趣，也不会再成为一名作家。事实上，这也是他所理解的文学与语言之间非常重要的关系。苏源：谢谢程老师。基利托在《我会说除阿拉伯语之外的所有语言》中所说的就是阿拉伯语。我是这样理解的，就是他们的口语可能就相当于我们今天的白话，但是他们的经典文献，比如文本、政府公告等印刷品需要组成文字的，都是标准阿拉伯语，有时也叫古典阿拉伯语，相当于我们的文言文，所以说是可以两种语言，但实际上掌握三种语言，但是掌握语言可能是需要的，每种语言都需要，每种语言都需要，但是语言可以是所有语言都需要，但是婚姻可以发生，每种语言都是需要的，但是语言可以是那些被要求的语言，因为语言可以是所有语言所必需的，但婚姻可以是每种语言所必需的，但会产生更多需要孩子的欲望。薛庆国：关于语言，我纠正一下。现在阿拉伯人说他们日常生活中都讲方言，就像我们成都、上海、广州人讲方言一样。方言 o不同的阿拉伯国家差异很大，即使是一国的阿拉伯人也可能听不懂其他国家的阿拉伯人所说的方言。学习阿拉伯语的中国学生一般在学校学习标准的阿拉伯语，即阿拉伯语普通话。当他们第一次到达阿拉伯国家时，他们可能听不懂当地人说的方言。有一次，我们的一位学生陪同一位领导人访问黎巴嫩。他用阿拉伯语讲话，下面的观众笑了。后来他问他们为什么笑？他们说：我们认为你会说墨西哥语。为什么是墨西哥人？由于黎巴嫩电视台经常播放翻译配音的墨西哥电视剧，配音采用标准阿拉伯语。所以，我们似乎认为只有电视上的墨西哥人才会说基本的阿拉伯语。但是，我们无法将标准阿拉伯语与古典阿拉伯语进行比较。这是因为，尽管古典阿拉伯语和现代标准阿拉伯语之间存在一些明显的区别，但差异并不是特别大。主要原因n 是《古兰经》。由于所有穆斯林阿拉伯人都必须阅读《古兰经》，所以今天的阿拉伯人理解《古兰经》的语言并不困难，即七世纪的古阿拉伯语。活动现场。 2、民族性与全球性的张力 宗晓飞：年初的一次偶然，我买了《阿拉伯与叙事艺术》，一晚上就看完了。当时给我最深的印象就是他的语言通俗易懂、形象生动。可见作者注重深入浅出，以有趣的方式解读深奥的阿拉伯古典文学。记得其中一篇颇为感人：在讨论哈里里为何在11世纪末12世纪初写下《Makame》时，基利托说，有人告诉哈里里，纯文学明显被拒绝，哈里里写下《Makame》来拒绝。我当时也觉得很有趣：原来文学是已经拒绝很久了！当然这是一个玩笑。事实上，文中提到的文学崩溃与我们今天的情况并不相同。这是指阿拉伯文学需要回到巅峰状态，一般认为哈里里时代的文人已经没有能力创作出语言优美的文学作品，所以哈里里写下了他的《马卡梅》。今天对我们文学的拒绝反映了更大的危机感，也是文科徒劳理论的一部分。然而，文学只有在无用的时候才真正有用。崩塌的是庄子的“人世间”，大树歪脖子，不能作为好的建筑木材，看似无用，却因避免被木匠砍伐而得以幸存了数千年。就是“无用之物，可以物尽其用”。文学也许没有意义，但它可以在某个关键节点改变一个人的人生轨迹甚至命运。仅有的才能实现文献的有效利用。另外，我认为基利托对阿拉伯古典文学的介绍可以丰富我们中国读者对阿拉伯文学的理解。正如苏源老师在介绍中所说，我们只能认识“一千零一夜”。事实上，不仅仅是中国人。基利托几年前接受摩洛哥一家电视台采访时，曾说过一句话，他在《我会说所有语言，但不会说阿拉伯语》中也提到过，大意是我们在远方生活中寻找的东西就在身边。他解释说，这是对他20世纪80年代去法国时所见所闻的回应。他发现很多研究者都在研究《一千零一夜》，其中法国学者最关心，因为他们只知道《一千零一夜》。基利托公开表示，年轻的时候，他并没有太关注《一千零一夜》。后来，当他看到法国学者研究它时，他发现超过了，当我们寻找远处的东西时，它们实际上就在我们身边，而我们却忽略了它们。因此，《一千零一夜》被欧洲人翻译，然后从欧洲流传到世界各地，然后又被阿拉伯人重视。但浩瀚的阿拉伯文学却并非如此。基利托作品的汉译无疑为我们了解阿拉伯文学打开了另一扇窗。总的来说，我认为基利托是一个非常注重纯文学的人，也是一个非常聪明、敏感、细腻的人。他在《告诉我这个梦》中呈现了一种深刻的阅读焦虑。他举例说，很多时候他和他的博士生都会出现阅读疲劳：他们只能阅读某个主题或论文的书籍，但没有时间读很多自己想读的书。我们今天很多人，特别是从事教学、科研的学者、教师或学生，都有这样的经历吗？因。阅读焦虑确实是学生中普遍存在的现象，但我们可以尝试摆脱这种状态，尽可能根据自己的兴趣进行阅读，增加阅读的乐趣。有时候写一篇与你的“核心业务”无关的小文章也是摆脱焦虑的好方法。所以，我想也许正因为如此，基利托才会在晚上阅读一些阿拉伯古典文学作品。第三，我想谈谈他在作品中提到的民族文学与世界文学的关系。他在《我说所有语言，但用阿拉伯语》一书中提到了歌德对世界文学的看法，认为现代阿拉伯文学是欧洲文学的“忠实而完整”的翻译，是一面镜子； pokus 不是身份或真实性；而是。放弃特殊性简直就是现代性的代价。总的想法是，这是通向世界文学的道路。我认为这显示了他自己的矛盾系统蒸发散。一方面，他认为人们不可能摆脱自己身份的印记，这就是在所有语言的层面上讲阿拉伯语的意义。但另一方面，他相信自我疲惫和放弃独特性是通向现代性的必要条件。这让我想起鲁迅的观点。鲁迅虽然也主张走出去，但他也告诉他的学生要创作有民族性的作品。越是民族性的，就越是全球化的。当然，这也说明了创作初衷与认可体系之间的冲突。达潘让我们意识到，我们的创作有民族差异，但如果能得到世界的认可，确实涉及到资本或话语霸权的问题，以及文学在强党世界中的意义或接受的问题。它无疑包含着许多复杂、矛盾的因素，也是基利托对这种问题思维的悖论的理解。 “告诉《我这个梦》作者：【摩洛哥】阿卜杜勒法塔赫·基利托 译者：吴水艳 版本：上海人民出版社 2024年1月 3 为什么“引用比原创更难”？薛庆国：坦白说，《告诉我这个梦》这本书我没时间看，但其他两本书我都看完了。读完后我很喜欢，觉得选题很好。老师是苏源在现在的环境下推出了三本关于阿拉伯文学的书，值得我们敬佩和鼓励。读完这两本书，我觉得基利托是一位通古今、结合东西方的学者，读后感觉很熟悉，但相信没有阿拉伯语背景的读者也会对其中的很多内容感兴趣，比如最近在中国文坛，有一些作家报道抄袭，引起轩然大波。基利托的嘘声k 《阿拉伯人和叙事艺术》让我们对抄袭现象有了新的视角。当然，我无意为涉嫌抄袭的作家辩护。基利托谈到了古代阿拉伯羊皮纸创作中的“引用”，我们也称之为“互文性”。他并没有使用“抄袭”这个词，尽管古人在“引用”时从来没有注明出处。他写道，有一位著名作家认为“引用比原创更难”。为什么？因为“引用”不仅让不知出处、无法发现其中奥秘的读者读得赏心悦目，也让读过很多书的高智商读者会心一笑。 “引用”难度适当，原作者想怎么写就怎么写。 “引用”的人并不代表他没有原创，只是想用“引用”来展示他的爆炸。另外，大家都知道阿拉伯文化是一种文化。具有明显的宗教特征。在阿拉伯文化史上，许多伟大的思想家、诗人和苏菲派都批评过该宗教。更准确地说，他们批判了当时的主要宗教观念。这些人中有很多人被认为是异教徒，但他们写的相关著作也非常重要，是阿拉伯文化的重要组成部分。这些作品大多最终都被毁掉了，那么他们的世界观是如何传播的呢？正是通过“引用”，通过批评他们的学者在他们的著作中引用他们的观点，这些观点才得以流传至今。所以，在某种程度上，这些人可以感谢那些“引用”他们的观点并批评他们的学者。还有一个更有趣的现象。有些作者也有一些邪教思想，但又不能直接表达出来，就以批驳邪教的名义写了一本书，在书中提到了很多邪教的话，然后假装咒骂一些话。结果，他的书得以保存如此，其中“引用”的异端思想也是如此。宗晓飞：阿拉伯世界有一位文学家，名叫卢特菲·曼法鲁蒂。他翻译《茶花女》的过程与译者林纾如出一辙。通常，别人告诉他整个剧情后，他就会按照剧情来写，这几乎相当于重新创作了一遍。他这样“翻译”了大量的西方文学作品，这让我想起了基利托在书中所说的话。尼采的名言：“翻译是一种征服”。从某种程度上来说，当时的翻译就像一场文化征服，本国的文化元素或多或少地被植入到外国作品中。西方翻译东方文学作品如此，东方翻译西方文学亦如此。至于这种翻译的意义，我认为必须在一定的时代和语境中来判断，不能仅用今天的标准来衡量。埃斯特别是在当时的情况下，如果能够起到积极的作用，是值得肯定的。这也是阿拉伯国家与中国的相似点。 《阿拉伯人与叙事艺术》 作者：【摩洛哥】阿卜杜勒法塔·基利托 译者：张蓓/侯丽英 版本：上海人民出版社·信2024年12月 4 只有通过别人，我们才能了解自己。苏源：接下来我们回到基利托。我们知道基利托在摩洛哥。摩洛哥是一个特殊的国家。它是欧洲进入非洲的门户。在非洲大陆的西北角，该地区也被称为马格里布。宋代《诸番志》中记载的马格里布，包括突尼斯、阿尔及利亚、摩洛哥。阿拉伯语翻译为“夕阳之地”。那么我们还想请程先生谈谈马格里布文学，看看基利托和他所生活的当地文学在法国文学体系中有何特点或重要性。程晓木：实际盟友，我有一门课程叫法国世界文学，我会专门讲马格里布文学，但实际上我在教马格里布文学时不讲基利托。马格里布的三个国家有很大不同。事实上，阿尔及利亚与法国的关系一直比较密切，因为阿尔及利亚曾使用过法国的托格省，但其独立战争却十分惨烈。也正是因为阿尔及利亚独立战争，战后在去殖民化、去法国化方面非常激进，而摩洛哥则温和一点，所以实际上至今还保留着很多法语语言和文化元素。虽然法语不是官方语言，但很多人实际上使用或理解这种语言，而且法语是小学的必修课。摩洛哥也是一个多语言国家。例如，65% 的母语是阿拉伯语，35% 的母语是柏柏尔语（阿马齐格语）。在此基础上，这意味着在所有讲阿马齐格语和阿拉伯语的人中，大约有60%懂法语。所以事实上，这就是导致很多摩洛哥作家用法语写作的原因，或者说法语写作，因为阿拉伯语写作在摩洛哥文学中的重要性，直到现在，很多年轻作家，尽管英语越来越强大，多语言和多文化的流动性也越来越强，但法语一直是年轻作家在写作时可以选择的语言。基利托的特别之处在于他用双语写作，但很多摩洛哥作家只用一种语言写作，所以实际上当我谈论法国世界的文学时，我会更多地谈论用法语写作的作家。关于作家基利托，我还想谈谈他的作品在法国这个国家的影响力。首先他的出版社是Actes Sud（南方出版社），是法国一家非常大的出版社。他的书籍属于非常强大的系列，专门研究东方阿拉伯文学。另外，他于 1990 年受法兰西学院邀请并给予了高度评价。在法兰西学院举办“亚当的语言”系列讲座。这也是他的研究成果。他讨论了各种东方语言的早期版本的圣经。也就是说，1990年，他受法国权威学术机构邀请讲学。他还在许多法国文学期刊上发表过文章，期刊也会讨论他的作品。但总体而言，他仍然是一位相当不错的作家，因为他是一位学术作家，而且他的作品通常是图书馆风格的，并且被广泛阅读。他是根据文学来写作的，不是一个纯粹的小说作家，所以他在学术界其实有更大的影响力。这就是为什么他对整个文学界始终如此重要。后来他获得了这个法语奖项，充分证明了他的地位。近年来，对他的解读实际上已经趋向于超越这个专业圈子和文学评论家圈子。为什么？因为事实上，在过去的十年里，继《查理周刊》等恐怖分子袭击之后，事件发生后，法国人开始产生一种伊斯兰恐惧症，这种恐惧症会攻击和妖魔化穆斯林社区和阿拉伯人。面对这种公众情绪，像基利托这样的作家实际上建立了一种真正的阿拉伯文化。他以非常开放的心态谈论阿拉伯文学和哲学，然后用一种非常简单易懂的方法让普通人真正认识和了解阿拉伯世界。另外，nagusushe用法语报道，用非常全面、现代的价值体系与法国人交流，这一点非常重要。所以近十年来，法国出版界确实非常重视这样的作家。类似的还有黎巴嫩裔阿明·马鲁夫。法国还有一些著名的摩洛哥作家，如获得龚古尔文学奖的塔哈尔·本·杰隆。他是第一位获得龚古尔文学奖的北非作家。 1987年获此奖，多部作品被译成中文。他其实是法国普通读者熟悉的一位摩洛哥作家，而且也颇有名气。他以一种浪漫而又相似的视野写下了摩洛哥的一些宗教习俗。还有一位我们多年来经常谈论的作家，叫莱拉·斯利马尼（Leïla Slimani），一位曾获得龚古尔文学奖的摩洛哥女作家。但与本·杰伦不同的是，斯利马尼定居在法国，他实际上是为法国读者写作的。但我发现基利托的非凡之处在于，他在研究法国文学的同时，也一直在研究古典阿拉伯文学，他以这种方式写作，不断回到自己的身份和对这种文化对话的反思。这确实非常重要。他没有民族感情。而且，《我会说所有语言》中提到他不适合，阿拉伯人不仅仅是宗教狂热分子或民族主义者。在法国语境下，他甚至颠倒了这个形象，这一点非常重要。 “我会说所有语言，但不会说阿拉伯语” 作者：[摩洛哥] Abdelfattah Kilito 译者：吴维汉 版本：上海人民出版社·信言2024年5月 苏源：其实我很同意程老师说的，我觉得特别感人。也就是说，基利托用法语写了他祖国的文学。如果他用阿拉伯语写作，他只能印几百本，而且仅限于阿拉伯国家的读者。但用法语写作给了他一个更大的平台，让更多的人了解它。薛庆国：我补充一下。我们刚才谈到的主要问题是语言和身份。对于基利托这样的作家来说，语言和身份对他们来说是非常复杂的问题，因为他们自己的国家摩洛哥乃至整个阿拉伯国家都经历过殖民历史。我们也经历了中国的半殖民地历史，但我们与西方的关系与阿拉伯人和西方的关系有很大不同，无论是历史上的还是地理上的。阿拉伯人和欧洲人太接近了。他们与西方的关系是又恨又爱、亦师亦友、亦敌亦友，甚至比中国与西方的关系还要复杂。同时我也想知道，汉语作为一门外语对于我们来说意味着什么？今天很多人认为外语不是很重要，有中文就足够了。我认为这是一个危险且错误的说法。基利托认为，语言实际上是一种身份和观点；只有通过外语和他人，我们才能更好地了解自己。没有外语，我们就缺乏对自己的了解。换句话说，只有把自己放在一个坐标里，我们才能看到自己、我们的文化、我们的身份、我们的优势和劣势。进入21世纪，随着中国人民越来越接近世界舞台的中央，我们需要对自己有更加全面、清晰的认识。作为一个强大而大国的公民，do 中国人今天还需要知道吗？我认为这是需要的，而且永远都是需要的。一百多年前，当中国还是积贫积弱的国家时，黎巴嫩著名作家谢基布就写过一篇文章，对中国的未来提出了几种设想。最后他总结道：“中国有没有未来，就看中国人学得好不好”。今天的中国与一百年前不同，但他的结论在今天仍然可以理解。如今，中国是世界第二大经济体，但历史上，中国曾一度领先世界，但后来衰落、落后。人类文明的马拉松仍在继续，我们一刻也无法阻止，也无法摆脱。因此，了解外语、了解异国文化、对外部世界保持兴趣，才是中国年轻人应有的情怀和愿望。从这个角度来看，无论未来人工智能多么先进，中国的年轻人仍然需要学习外语，了解外面的世界。编辑/刘亚光编辑/刘亚光校对/李丽君 
